Nicolai Tangen 是挪威知名金融業(yè)者，擔(dān)任挪威的主權(quán)財(cái)富基金（SWF）旗下的管理機(jī)構(gòu)Norges Bank Investment Management 的 CEO，SWF 也是全球最大的主權(quán)財(cái)富基金之一。

Tangen 在不久前與Sam Altman 展開了一次對(duì)話，討論的話題從 AI 的未來(lái)與極限，到 OpenAI 層面關(guān)于芯片、利潤(rùn)、競(jìng)爭(zhēng)以及組織管理，再到 Sam Altman 個(gè)人的交流：

• AGI、生產(chǎn)力與極限；
• 全球監(jiān)管、發(fā)現(xiàn)與挑戰(zhàn)；
• 芯片、利潤(rùn)與競(jìng)爭(zhēng)；
• OpenAI 的現(xiàn)狀與管理；
• 硅谷創(chuàng)新文化的消失；
• 奧特曼的識(shí)人術(shù)；

enjoy～??

一、AGI、生產(chǎn)力與極限

Nicolai Tangen

去年十一月，OpenAI 用 ChatGPT 震驚了世界，而且 OpenAI 不僅僅是在創(chuàng)建模型，它在創(chuàng)造未來(lái)，Sam，很榮幸能有你出席，領(lǐng)導(dǎo)這場(chǎng)革命感覺如何？

Sam Altman

這絕對(duì)有點(diǎn)超現(xiàn)實(shí)。這是科技史上一個(gè)非常令人興奮的時(shí)刻。能夠與創(chuàng)造這一切的人們一起工作，我感到非常榮幸。我簡(jiǎn)直無(wú)法想象有比這更令人激動(dòng)的事情可以做。

Nicolai Tangen

不，我無(wú)法想象。

Sam Altman

確實(shí)有很多。

Nicolai Tangen

總體來(lái)說(shuō)， AI 與人類共存的世界愿景是什么？

Sam Altman

我們相信一個(gè)事情，那就是必須從經(jīng)驗(yàn)上回答這個(gè)問題。長(zhǎng)期以來(lái)，有很多對(duì)此進(jìn)行哲學(xué)思考的人，很聰明的人有很強(qiáng)烈的觀點(diǎn)。我認(rèn)為他們都錯(cuò)了，只是程度不同，科技的發(fā)展路徑很難提前預(yù)測(cè)。

我喜歡Alan K.的那句話，最好的預(yù)測(cè)未來(lái)的方法就是創(chuàng)造未來(lái)。因此，我們正在嘗試看看技術(shù)將我們帶向何方，將其部署到世界上，以真正了解人們?nèi)绾问褂盟?，風(fēng)險(xiǎn)在哪里，好處在哪里，人們想要什么，以及他們希望它如何發(fā)展，然后與社會(huì)共同演化技術(shù)。

我認(rèn)為，如果你在五年或十年前問人們，強(qiáng)大的 AI 將如何部署到世界上，他們不會(huì)猜到會(huì)是這個(gè)樣子。當(dāng)時(shí)人們有很不同的想法，但這就是技術(shù)和科學(xué)引導(dǎo)我們的地方，所以我們?cè)噲D跟隨這個(gè)路徑。

Nicolai Tangen

那么，你現(xiàn)在能看到未來(lái)多遠(yuǎn)？

Sam Altman

接下來(lái)的幾年對(duì)我們來(lái)說(shuō)似乎很清楚。我們知道這些模型將走向何方。我們有一個(gè)令人興奮的路線圖，可以想象幾年后的科學(xué)、技術(shù)和產(chǎn)品。而在那之后，我們將學(xué)到很多，兩年后的我們將會(huì)比今天更聰明。

Nicolai Tangen

真正的 AGI 還有多遠(yuǎn)？

Sam Altman

我不知道該如何給出一個(gè)具體的數(shù)字。我也認(rèn)為我們?cè)絹?lái)越接近，這個(gè)定義真的很重要，人們說(shuō)起來(lái)時(shí)意思不同。但我想說(shuō)，我預(yù)計(jì)到本十年末，我們會(huì)擁有非常強(qiáng)大的系統(tǒng)，它們會(huì)改變我們目前對(duì)世界的看法。

Nicolai Tangen

你說(shuō)有不同的定義。那么，你對(duì)通用智能的定義是什么？

Sam Altman

有 OpenAI 官方的定義，還有一個(gè)對(duì)我個(gè)人非常重要的定義。當(dāng)我們擁有一個(gè)系統(tǒng)，可以找到人類無(wú)法獨(dú)立發(fā)現(xiàn)的新科學(xué)知識(shí)，我會(huì)稱之為 AGI 。

Nicolai Tangen

你認(rèn)為我們可能在本十年末實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)嗎？

Sam Altman

我有點(diǎn)試圖緩和一下，只是說(shuō)我們將擁有真正改變世界運(yùn)行方式的系統(tǒng)。新的科學(xué)可能需要更長(zhǎng)的時(shí)間，也可能不需要。

Nicolai Tangen

那么，最終目標(biāo)是什么，我們只是都會(huì)工作得少一些嗎？

Sam Altman

我希望人們會(huì)以不同的方式工作。我認(rèn)為我們中的許多人仍然會(huì)非常努力工作，但方式不同。在每次技術(shù)革命中，人們都會(huì)說(shuō)未來(lái)我們只會(huì)工作得更少，但我們發(fā)現(xiàn)自己想要更高的生活水平，想要新的不同的事物，同時(shí)也會(huì)發(fā)現(xiàn)我們喜歡的新工作。你知道，你和我都不必工作，但我敢打賭我們都會(huì)非常努力工作。

Nicolai Tangen

我熱愛我的工作。

Sam Altman

我也熱愛我的工作，我覺得自己非常幸運(yùn)。所以工作的定義、我們?yōu)槭裁垂ぷ饕约肮ぷ鞯脑颍翌A(yù)計(jì)都會(huì)發(fā)生改變，我們要做的事情也會(huì)發(fā)生改變，但我熱愛我的工作，我預(yù)計(jì)未來(lái)的人們會(huì)更熱愛他們的工作，因?yàn)閷?huì)有新的令人驚奇的事情等待著他們，我們現(xiàn)在幾乎無(wú)法想象。

Nicolai Tangen

并且更少的無(wú)聊工作。

Sam Altman

我支持消除無(wú)聊的工作。我認(rèn)為每個(gè)人都應(yīng)該熱愛自己的工作。也許未來(lái)有一件事情我們可以說(shuō)，那就是每個(gè)人都會(huì)做他們熱愛的事情。你不必做你不喜歡的事情。我認(rèn)為現(xiàn)在大多數(shù)人可能并不喜歡自己的工作。

Nicolai Tangen

當(dāng)智能的成本如此大幅下降，就像現(xiàn)在這樣，它將對(duì)全球的生產(chǎn)力產(chǎn)生什么影響？

Sam Altman

我想應(yīng)該會(huì)大幅提高。

Nicolai Tangen

我已經(jīng)告訴我們公司的每個(gè)人，我們不應(yīng)該，我們應(yīng)該在未來(lái) 12 個(gè)月內(nèi)提高我們的生產(chǎn)力約 10%，這是我的依據(jù)，你認(rèn)為這個(gè)數(shù)字怎么樣？低還是高？

Sam Altman

太保守了，你公司的代碼占多少比例？

Nicolai Tangen

如果有 15 個(gè)人和技術(shù)，那大概有 15～20% 左右。實(shí)際上我有更多，但好吧，我們說(shuō)是 20% 寫代碼。

Sam Altman

我認(rèn)為在 12 個(gè)月內(nèi)整體提高 20% 的生產(chǎn)力目標(biāo)是合理的，考慮到我們將在未來(lái) 12 個(gè)月內(nèi)推出的工具。

Nicolai Tangen

聽起來(lái)我應(yīng)該提高一點(diǎn)要求。

Sam Altman

在我看來(lái)，設(shè)定一個(gè)稍微過(guò)于雄心勃勃的目標(biāo)要比設(shè)定一個(gè)明顯不夠雄心勃勃的目標(biāo)更好。

Nicolai Tangen

現(xiàn)在，AI 是否有固有的極限？我的意思是，是否有不再有進(jìn)展的一點(diǎn)？

Sam Altman

我無(wú)法提出任何合理的解釋，說(shuō)明為什么會(huì)出現(xiàn)這種情況。

二、全球監(jiān)管、發(fā)現(xiàn)與挑戰(zhàn)

Nicolai Tangen

比如現(xiàn)在歐洲決定要對(duì)你進(jìn)行嚴(yán)格監(jiān)管，你會(huì)不會(huì)只是告別歐洲？

Sam Altman

有可能。我不認(rèn)為會(huì)發(fā)生這種情況。我認(rèn)為我們會(huì)有非常富有成效的對(duì)話，我認(rèn)為歐洲將對(duì) AI 進(jìn)行監(jiān)管，但不會(huì)非常嚴(yán)格。

Nicolai Tangen

什么是合理的監(jiān)管？那個(gè)水平是什么？

Sam Altman

我認(rèn)為有很多種方式可以實(shí)現(xiàn)合理的監(jiān)管。但是，舉一個(gè)具體的例子，我很驚訝這個(gè)問題居然有爭(zhēng)議，但在歐洲和其他地方，經(jīng)常出現(xiàn)的一個(gè)監(jiān)管問題是，如果你正在使用 AI ，你必須進(jìn)行披露。如果你在與一個(gè)機(jī)器人而不是一個(gè)人交談，你需要知道這一點(diǎn)。

在我看來(lái)，這似乎是一項(xiàng)非常合理和重要的規(guī)定，基于發(fā)生的一些事情，出乎我的意料的是，有些人真的討厭這個(gè)想法，但我認(rèn)為這是一項(xiàng)非常合理的監(jiān)管。

Nicolai Tangen

我同意。你認(rèn)為我們會(huì)得到全球監(jiān)管嗎？在此之前是否有任何形式可以實(shí)現(xiàn)？

Sam Altman

我認(rèn)為我們只會(huì)對(duì)最強(qiáng)大的系統(tǒng)進(jìn)行監(jiān)管。因此，個(gè)別國(guó)家或國(guó)家集團(tuán)不會(huì)放棄他們自己決定模型可以說(shuō)什么和不能說(shuō)什么，以及我們?nèi)绾慰紤]言論自由規(guī)則的權(quán)利。但對(duì)于有能力對(duì)整個(gè)世界造成嚴(yán)重危害的技術(shù)，就像我們之前用核武器或一些其他例子一樣，我認(rèn)為我們將會(huì)聯(lián)合起來(lái)制定良好的全球監(jiān)管。

Nicolai Tangen

考慮到它現(xiàn)在已經(jīng)嵌入到幾乎所有方面，正如我們所談到的武器，你坐在汽車?yán)?，它很酷，冷熱和音樂，這什么都不是，你是一家中國(guó)汽車公司，你想要與美國(guó)人競(jìng)爭(zhēng)，你為什么要對(duì)這個(gè)進(jìn)行監(jiān)管？

Sam Altman

我不認(rèn)為 GPT-4 需要全球監(jiān)管，也不應(yīng)該有全球監(jiān)管，當(dāng)我們達(dá)到 GPT-10 ，并且它比所有人類智能都更聰明的時(shí)候，那是我認(rèn)為會(huì)發(fā)生的情況。

Nicolai Tangen

我相信你剛剛環(huán)游世界，見過(guò)很多人和用戶。你的主要收獲是什么？

Sam Altman

關(guān)于未來(lái)以及這項(xiàng)技術(shù)將如何改變世界各地人們的生活，無(wú)論是在截然不同的文化還是截然不同的背景下，人們的興奮程度都遠(yuǎn)超出了我的預(yù)期。這種興奮之情是我所能期望的最好的。

Nicolai Tangen

各個(gè)地區(qū)之間有什么不同嗎？

Sam Altman

在行業(yè)方面有差異，就像在發(fā)展中國(guó)家，人們現(xiàn)在只關(guān)注這項(xiàng)技術(shù)在經(jīng)濟(jì)上能做什么。而在發(fā)達(dá)國(guó)家，更多的是討論它將產(chǎn)生哪些負(fù)面影響以及它將如何顛覆事物。仍然有興奮之情，但更多地受到擔(dān)憂的制約，這是一個(gè)引人注目的不同之處。

Nicolai Tangen

你認(rèn)為它會(huì)改善全球貧富差距嗎？

Sam Altman

我真的認(rèn)為會(huì)。我認(rèn)為它會(huì)讓每個(gè)人都變得更富有，但我認(rèn)為對(duì)貧窮人的積極影響最大。我認(rèn)為這對(duì)大多數(shù)技術(shù)來(lái)說(shuō)都是正確的，但對(duì)于智能的民主化來(lái)說(shuō)，這應(yīng)該尤為正確。你和我都可以支付高薪專家的費(fèi)用，如果我們需要幫助，但很多人不能。在我們能夠使出色的醫(yī)療建議對(duì)每個(gè)人都可用的程度上，你和我也會(huì)受益，但不如那些現(xiàn)在根本無(wú)法支付的人受益大。

Nicolai Tangen

那么，什么可能阻止這種情況發(fā)生？

Sam Altman

我們可能會(huì)對(duì)技術(shù)的發(fā)展軌跡感到錯(cuò)誤。我認(rèn)為我們正處于一個(gè)非常平穩(wěn)的指數(shù)曲線上，還有很遠(yuǎn)要走，但我們可能會(huì)漏掉一些東西。我們可能會(huì)因?yàn)槟撤N我們還不理解的原因，很快就碰到瓶頸。我不認(rèn)為會(huì)這樣，我認(rèn)為在接下來(lái)的幾年里，我們將取得一些顯著的進(jìn)展，但以某種我們還不理解的原因，我們可能會(huì)出錯(cuò)。

Nicolai Tangen

這對(duì)全球權(quán)力平衡有何影響？

Sam Altman

我不知道這會(huì)如何轉(zhuǎn)變。我不確定有人知道，但我肯定不認(rèn)為這是我特別擅長(zhǎng)發(fā)表意見的領(lǐng)域。

Nicolai Tangen

但似乎這對(duì)于武器競(jìng)賽、醫(yī)療競(jìng)賽、自動(dòng)駕駛車輛競(jìng)賽等等，都至關(guān)重要。

Sam Altman

但它也可以廣泛地應(yīng)用，我們認(rèn)為重要的一點(diǎn)是，即使這意味著人們會(huì)將它用于我們可能不總是認(rèn)為是最好的方式，我們?nèi)匀灰獙?GPT-4 極廣泛地提供給大家。我們的目標(biāo)是全球民主化這項(xiàng)技術(shù)，據(jù)我所知， GPT-4 目前是世界上最有能力的模型，任何愿意支付現(xiàn)在的非常便宜的 API 費(fèi)用的人都可以使用它。不是完全所有人，我們?cè)谝恍┯忻绹?guó)制裁的國(guó)家被阻止使用，但它對(duì)世界相當(dāng)可用。

Nicolai Tangen

現(xiàn)在，你的使命是確保 AI 使全人類受益。你認(rèn)為最大的挑戰(zhàn)是什么？

Sam Altman

我有一些想法。首先，我對(duì)解決技術(shù)對(duì)齊問題感到相對(duì)樂觀。我們有很多工作要做，但我覺得隨著時(shí)間的推移，我感到越來(lái)越好，而不是越來(lái)越糟。

這個(gè)問題的社會(huì)部分，我們?nèi)绾螞Q定我們要對(duì)齊哪些價(jià)值觀？誰(shuí)有權(quán)制定這個(gè)規(guī)則？我們要給每個(gè)個(gè)體用戶和每個(gè)國(guó)家多少靈活性？如果我們認(rèn)為答案是相當(dāng)多，但這會(huì)帶來(lái)一些其他的挑戰(zhàn)，因?yàn)檫@些國(guó)家和個(gè)體將如何使用這些系統(tǒng)。這都將是很困難的，用輕描淡寫來(lái)形容。

我們必須決定超級(jí)強(qiáng)大的這些系統(tǒng)在全球范圍內(nèi)的治理將會(huì)是什么樣子，每個(gè)人都必須扮演一個(gè)角色。我們必須決定如何分享對(duì)這些系統(tǒng)的訪問權(quán)，我們必須決定如何分享它們的好處。

有很多人對(duì)諸如基本收入保障之類的事情感到興奮，我也是其中之一，但我并沒有幻想基本收入保障是一個(gè)完整的解決方案，甚至是解決方案中最重要的部分。人們不只是想要來(lái)自 API 的救濟(jì)金，他們想要更多的自主權(quán)。他們想要成為未來(lái)的建筑師，他們想要做比以前更多的事情，而在應(yīng)對(duì)所有這些被稱為“破壞性挑戰(zhàn)”的問題時(shí)，找出如何做到這一點(diǎn)，我認(rèn)為這將是非常重要但非常困難的。

三、芯片、利潤(rùn)與競(jìng)爭(zhēng)

Nicolai Tangen

為了進(jìn)一步發(fā)展它，你需要合適的芯片，對(duì)吧？而這些芯片目前還不可用。

Sam Altman

你需要合適的芯片，你還需要合適的人才。我認(rèn)為人才更是一個(gè)限制因素。有人可以復(fù)制 GPT-4 ，我們也可以，一切都進(jìn)行得很順利。但重要的是，你將如何達(dá)到GPT-6和7，甚至更多的模型。而更重要的是，你將如何獲得下一組完全不同的想法，使你走上不同的道路。每個(gè)人都知道如何攀登這座山，我們將去找下一個(gè)要攀登的山。世界上沒有太多的人可以做到這一點(diǎn)，但我們承諾盡量讓更多人能夠做到。

Nicolai Tangen

你認(rèn)為有可能像他們?cè)谖淦黝I(lǐng)域那樣，突然之間，砰，他們擁有了超音速火箭，我們甚至不知道它們的存在。這種情況可能發(fā)生嗎？

Sam Altman

當(dāng)然可能，我們會(huì)盡力確保我們能夠保持活力，但或許會(huì)有一些黑暗的地方。

Nicolai Tangen

例如，馬克·安德森認(rèn)為我們應(yīng)該將它嵌入到一切中，你認(rèn)為”將它嵌入到一切中”是什么意思？

Sam Altman

就是無(wú)處不在地應(yīng)用，我認(rèn)為這很棒。除了我不應(yīng)該透露的一些事情之外， GPT-4 的使用程度和許多人、公司將其整合到不同方式的方式都令人震驚，令人敬畏。

你知道，汽車制造商正在將它用在汽車上，一開始我覺得那聽起來(lái)像個(gè)噱頭，然后我試用了一下，我感到很驚訝，能夠完全通過(guò)語(yǔ)音與我的汽車進(jìn)行復(fù)雜的交流，實(shí)際上徹底改變了我使用汽車的體驗(yàn)，這是我之前無(wú)法想象的強(qiáng)大功能。

Nicolai Tangen

例如，當(dāng)你坐在車?yán)飼r(shí)，你會(huì)說(shuō)什么？

Sam Altman

這可能是我不想透露合作伙伴計(jì)劃的地方，但你可以想象有很多事情可以說(shuō)。像基本的東西很容易，比如我需要去這里，我想聽這首音樂。還有，你能讓它涼快一點(diǎn)嗎？

Nicolai Tangen

聽起來(lái)不錯(cuò)。你是否依賴于比目前的 H100 或英偉達(dá)最新產(chǎn)品更新更強(qiáng)大的芯片？我是說(shuō)，你需要多快的芯片，以及它們需要比目前的芯片更復(fù)雜多少？

Sam Altman

當(dāng)然了，我們可以不斷提升這些模型的性能。我們可以提出更好的算法，或者更高效的實(shí)現(xiàn)，或者兩者兼具。我們可以使用更好的芯片，而且數(shù)量可以更多，我們計(jì)劃同時(shí)進(jìn)行這三方面的工作，它們可以相互增強(qiáng)。

Nicolai Tangen

你認(rèn)為利潤(rùn)會(huì)歸誰(shuí)？

Sam Altman

他們會(huì)獲得利潤(rùn)，但我不會(huì)只談?wù)摾麧?rùn)，很多人會(huì)分享這場(chǎng)巨大的經(jīng)濟(jì)繁榮。

Nicolai Tangen

培訓(xùn)這些模型需要多少成本？我的意思是，你已經(jīng)花了多少錢來(lái)重新訓(xùn)練這些模型？

Sam Altman

我們不會(huì)談?wù)摯_切的數(shù)字，但是相當(dāng)多。

Nicolai Tangen

花費(fèi)如此多的資金進(jìn)行預(yù)訓(xùn)練，然后模型的壽命相對(duì)較短，這會(huì)面臨什么挑戰(zhàn)？從某種意義上說(shuō)，你必須計(jì)提整個(gè)投資，因?yàn)槟阈枰顿Y更多的下一代。你怎么看待這個(gè)問題？

Sam Altman

這是真的。我認(rèn)為世界上不會(huì)有那么多龐大的預(yù)訓(xùn)練模型，就像人們認(rèn)為的那樣。我認(rèn)為會(huì)有一些，然后很多人會(huì)在其基礎(chǔ)上進(jìn)行微調(diào)或其他操作。

Nicolai Tangen

那么你是如何看待競(jìng)爭(zhēng)局面的呢？

Sam Altman

我意思是會(huì)有很多人制造出很棒的模型，我們將是其中之一，我們將為世界、為社會(huì)貢獻(xiàn)我們的 AGI，其他人也會(huì)貢獻(xiàn)。我認(rèn)為這是可以接受的，我們都將運(yùn)行不同的實(shí)驗(yàn)，我們將嘗試設(shè)置不同的特性，擁有不同的能力，我們將對(duì)模型的規(guī)則有不同的看法，通過(guò)競(jìng)爭(zhēng)和用戶決定他們想要什么，我們將達(dá)到一個(gè)非常好的地方。

Nicolai Tangen

你認(rèn)為自己在競(jìng)爭(zhēng)中領(lǐng)先多遠(yuǎn)？

Sam Altman

我不知道。老實(shí)說(shuō)，我并不經(jīng)?？紤]這個(gè)問題。我們的客戶非常滿意。他們渴望擁有更多的功能和更大的容量，希望我們能以更好的方式提供服務(wù)。我相信谷歌遲早會(huì)推出一些好東西，但我認(rèn)為他們正在迎頭趕上我們，而我們正在深思熟慮比那更遠(yuǎn)的問題。

Nicolai Tangen

通常在軟件行業(yè)，你有一些非常便宜的東西，你大量出貨；或者有一些非常昂貴的東西，你出貨不那么多。但在這里，你可以潛在地出貨一些東西，我看到你在微笑。嘿，你可以潛在地。告訴我們這會(huì)是如何運(yùn)作的？

Sam Altman

這項(xiàng)工作最有趣的一件事情之一是，作為一家公司，我們已經(jīng)超越了需要遵循的傳統(tǒng)硅谷路線。所以我們可以說(shuō)，我們要解決這個(gè)問題，我們要嘗試各種方法，如果我們搞錯(cuò)了，又怎么樣呢？不存在什么是完全破壞的，因?yàn)槲覀円呀?jīng)解決了這個(gè)問題，而不是已經(jīng)制定出了很好的解決方案，我認(rèn)為從我們公司的創(chuàng)立一開始，大多數(shù)大型科技公司都是作為產(chǎn)品公司起家的，最終建立了一個(gè)研究實(shí)驗(yàn)室，而那并沒有取得很好的效果。而我們則是從一個(gè)研究實(shí)驗(yàn)室起家，然后再加上一個(gè)產(chǎn)品公司，但效果也不是很好，現(xiàn)在我們正在不斷改進(jìn)。

Nicolai Tangen

但是像產(chǎn)品公司一樣，是指微軟嗎？

Sam Altman

不，我的意思是，比如要想方設(shè)法將 ChatGPT API 推向市場(chǎng)，我們真的是從一個(gè)研究實(shí)驗(yàn)室開始的，然后有一天我們將會(huì)制造一個(gè)產(chǎn)品，然后再制造另一個(gè)產(chǎn)品?，F(xiàn)在這個(gè)產(chǎn)品實(shí)際上是有史以來(lái)增長(zhǎng)最快的產(chǎn)品，或者說(shuō)其他什么，而且我們沒有為此做好準(zhǔn)備。

Nicolai Tangen

ChatGPT 的使用是否正在減速？

Sam Altman

我認(rèn)為它在夏天期間可能會(huì)稍微有點(diǎn)停滯，這在許多產(chǎn)品中都會(huì)發(fā)生。但它正在迅速升溫。

Nicolai Tangen

告訴我們與微軟的關(guān)系如何運(yùn)作？

Sam Altman

總體來(lái)說(shuō)，他們制造計(jì)算機(jī)，我們訓(xùn)練模型，然后我們都使用它們。這是一種相當(dāng)明確和偉大的合作關(guān)系。

Nicolai Tangen

你們的目標(biāo)是否一致？

Sam Altman

他們確實(shí)一致。當(dāng)然，有一些領(lǐng)域我們的一致性不是完美的，我不會(huì)像在生活中或商業(yè)中的任何伙伴關(guān)系一樣，假裝它是完美的，但它是非常好的。在最高層面上，我們是一致的，這真的很重要。

在較低層次上出現(xiàn)的一些不一致，偶爾會(huì)發(fā)生，但我們沒有世界上哪個(gè)合同會(huì)使合作伙伴關(guān)系變得良好，良好的合作伙伴關(guān)系的核心是，當(dāng)這些問題發(fā)生時(shí)，薩蒂、凱文和我進(jìn)行溝通，我們解決問題，存在妥協(xié)的精神。經(jīng)過(guò)很長(zhǎng)時(shí)間的合作，這是非常重要的。

Nicolai Tangen

現(xiàn)在，他們是自律領(lǐng)域的發(fā)起人之一，我是說(shuō)，與你一起自律這個(gè)領(lǐng)域，這種類型的事情可以自我調(diào)節(jié)嗎？

Sam Altman

不能完全。我認(rèn)為它需要從這個(gè)方向開始。我認(rèn)為這也是找到更好答案的方式。但政府將不得不在這個(gè)領(lǐng)域采取行動(dòng)。我們可以為此提供意見，但我們不是選舉產(chǎn)生的社會(huì)決策者，我們非常清楚這一點(diǎn)，并與政府合作，他們可以做任何他們想做的事情。我認(rèn)為人們忘記了這一點(diǎn)，政府其實(shí)擁有相當(dāng)大的權(quán)力，只是他們需要決定如何使用它。

四、OpenAI 的現(xiàn)狀與管理

Nicolai Tangen

最近你都經(jīng)歷了哪些事情？

Sam Altman

我們已經(jīng)考慮和玩弄這項(xiàng)技術(shù)很長(zhǎng)時(shí)間了，所以世界不得不非常迅速地趕上來(lái)。但我們經(jīng)歷的震撼時(shí)刻較少，因?yàn)槲覀円恢痹陬A(yù)期這一切，也一直在建設(shè)中。對(duì)我們來(lái)說(shuō)，這并不感到不連貫。

Nicolai Tangen

你看到了自 ChatGPT 發(fā)布以來(lái)的一些重大變化嗎？

Sam Altman

最大的變化不是關(guān)于新技術(shù)或新模型，而是關(guān)于世界發(fā)現(xiàn)了多少種用例來(lái)應(yīng)用它。因此，這些震撼時(shí)刻不是說(shuō)，現(xiàn)在這個(gè)模型能夠做這個(gè)了。

現(xiàn)在我們已經(jīng)知道了，因?yàn)槟撤N程度上我們是預(yù)料到的。但看到人們?cè)谑褂眠@些模型來(lái)完成工作，即使它們?cè)诋?dāng)前形式下非常不完善和有缺陷，我們第一個(gè)要說(shuō)的是，這些模型仍然不太好。它們會(huì)產(chǎn)生幻覺，不太聰明，有很多問題，但人們正在利用他們的智慧來(lái)解決這些問題，仍然充分利用這些工具。觀察到人們正在為一個(gè)以 LLM 為基礎(chǔ)的世界重新構(gòu)建他們的工作流程。

Nicolai Tangen

很大。你看到了一些新的東西，新的用戶案例和應(yīng)用嗎？

Sam Altman

一個(gè)常見的例子是開發(fā)人員如何改變他們的工作流程，將大約一半的時(shí)間花在 ChatGPT 上。人們說(shuō)他們感覺比以前高出 2～3 倍，有時(shí)甚至更多。一個(gè)不常見的例子是我曾經(jīng)遇到過(guò)一個(gè)經(jīng)營(yíng)洗衣店業(yè)務(wù)的人，他是一個(gè)獨(dú)立的經(jīng)營(yíng)者，他使用 ChatGPT 來(lái)創(chuàng)建營(yíng)銷文案、處理客戶服務(wù)、幫助審查法律文件等等，他列出了一長(zhǎng)串事項(xiàng)，然后他說(shuō)，我在每個(gè)類別都有一個(gè)虛擬員工，這相當(dāng)酷。

Nicolai Tangen

那關(guān)于腦植入和讓它幫助語(yǔ)言等方面的事情，最近我們剛剛看到的？

Sam Altman

我對(duì)神經(jīng)接口非常興奮，但我目前對(duì)腦植入不是很興奮。我不覺得現(xiàn)在已經(jīng)準(zhǔn)備好想要這種東西。

我認(rèn)為這是有可能的。有很多不同的技術(shù)，取決于你想要什么，但有很多公司正在努力嘗試在不需要物理植入的情況下讀取你所思考的話語(yǔ)。

Nicolai Tangen

現(xiàn)在，幾年前，沒人聽說(shuō)過(guò) OpenAI ?，F(xiàn)在每個(gè)人都聽說(shuō)過(guò)。你是地球上最著名的人之一。但人們。那么，OpenAI 現(xiàn)在有多少員工？

Sam Altman

大約 500 人左右。

Nicolai Tangen

這 500 人實(shí)際上在做什么？

Sam Altman

這是一個(gè)混合團(tuán)隊(duì)。有一大部分人只是在做研究，試圖弄清楚如何從我們今天擁有的模型，距離 AGI 還有很遠(yuǎn)，以及所有必須要實(shí)現(xiàn)的部分，所以擴(kuò)大模型規(guī)模，提出新方法：一個(gè)團(tuán)隊(duì)在制作產(chǎn)品，并想辦法如何擴(kuò)大它，一個(gè)傳統(tǒng)的硅谷科技公司的團(tuán)隊(duì)，負(fù)責(zé)市場(chǎng)推廣，還有一個(gè)非常復(fù)雜的法律和政策團(tuán)隊(duì)，做所有你能想象到的工作。

Nicolai Tangen

那么，作為首席執(zhí)行官，你現(xiàn)在的首要任務(wù)是什么，你如何分配時(shí)間？

Sam Altman

我在思考我們必須在研究、產(chǎn)品和計(jì)算等技術(shù)方面做哪些事情，我認(rèn)為這是我最喜歡的工作，也是我能做出最大貢獻(xiàn)的地方。然后，我花一些時(shí)間在政策和社會(huì)影響問題上，暫且這樣稱呼。其他方面我花較少時(shí)間，但我們有出色的人負(fù)責(zé)其他職能。

Nicolai Tangen

談到待在工作中，AI 將如何改變領(lǐng)導(dǎo)者的行為方式和表現(xiàn)？

Sam Altman

希望它會(huì)做我的工作。希望我們首先讓 API 來(lái)管理 OpenAI ，然后我可以去海灘上坐坐。那將是很棒的。但我們不想讓它做得太長(zhǎng)時(shí)間，不過(guò)現(xiàn)在聽起來(lái)真的很不錯(cuò)。

Nicolai Tangen

你如何發(fā)展你公司的人才？你如何培養(yǎng)你的領(lǐng)導(dǎo)者？

Sam Altman

我認(rèn)為發(fā)展領(lǐng)導(dǎo)者往往會(huì)在相同的一些方面失敗，大多數(shù)情況下。他們不花足夠多的時(shí)間來(lái)招聘人才和發(fā)展自己的團(tuán)隊(duì)。他們沒有花足夠多的時(shí)間來(lái)闡述和傳達(dá)團(tuán)隊(duì)的愿景。他們沒有花足夠多的時(shí)間進(jìn)行戰(zhàn)略思考，因?yàn)樗麄儽患?xì)節(jié)所困擾。

當(dāng)我把一個(gè)新人放到一個(gè)非常高級(jí)的職位上，我總是試圖通過(guò)晉升來(lái)實(shí)現(xiàn)，我愿意從外部聘請(qǐng)，但我總是更愿意從內(nèi)部晉升。我會(huì)請(qǐng)他們過(guò)來(lái)吃飯，散步或者坐下來(lái)，然后告訴他們，這些是你將犯的錯(cuò)誤，我現(xiàn)在就告訴你所有這些錯(cuò)誤。你將完全忽視我，不會(huì)相信我，或者至少不會(huì)去做它們，因?yàn)槟銜?huì)認(rèn)為最好不要犯這些錯(cuò)誤，但我會(huì)把這些寫下來(lái)交給你，并在三個(gè)月和六個(gè)月后再討論一下。

最終，我認(rèn)為你會(huì)明白的，他們總是會(huì)忽略我的，但最終會(huì)明白，我認(rèn)為只要讓人們自己認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)，但事先告訴他們，以至于他們至少會(huì)在他們的腦海中很重要。

Nicolai Tangen

領(lǐng)導(dǎo)者最常見的失敗方式是什么？

Sam Altman

不招聘/提升人才，然后沒有建立良好的委托過(guò)程。由于這些原因，他們沒有足夠的時(shí)間來(lái)制定戰(zhàn)略，因?yàn)樗麄兲^(guò)于陷入日常工作之中，無(wú)法擺脫這種惡性循環(huán)。

Nicolai Tangen

你的委托過(guò)程是什么樣的？

Sam Altman

有兩點(diǎn)。第一，高素質(zhì)的人。第二，根據(jù)人們的學(xué)習(xí)程度提高訓(xùn)練輪次，逐漸建立更多的信任，研究人員是另一方面，我剛才在談如何管理負(fù)責(zé)運(yùn)營(yíng)的高管。

Nicolai Tangen

那研究人員呢？那些天才，那些前衛(wèi)的人？

Sam Altman

選擇非常優(yōu)秀的人，解釋整體方向和我們可用的資源，以及在高層次上我們需要在下一級(jí)別做什么，所以我們必須實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)，才能獲得下一個(gè)增加 10 倍計(jì)算機(jī)等，然后提供最溫和的反饋，最不刺耳的反饋可能是，如果我們能追求這個(gè)研究方向，這將是非常有幫助的，然后退到一邊，所以我們?yōu)楣驹O(shè)定了一個(gè)非常高層次的愿景，我們想要實(shí)現(xiàn)什么。除此之外，研究人員獲得了極大的自由度。

Nicolai Tangen

你認(rèn)為公司通常在給團(tuán)隊(duì)的任務(wù)時(shí)過(guò)于詳細(xì)了嗎？

Sam Altman

是的，至少對(duì)于我們這種情況來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為管理，你之前提到了不得不重新發(fā)現(xiàn)許多事情。我說(shuō)這話時(shí)明白它會(huì)顯得傲慢，但我并不是那個(gè)意思，但我認(rèn)為這是一個(gè)重要的觀點(diǎn)。在硅谷的公司曾經(jīng)進(jìn)行過(guò)很多偉大的研究，Xerox Park 就是一個(gè)明顯的例子。

但很長(zhǎng)一段時(shí)間以來(lái)，已經(jīng)沒有了，我們真的不得不重新發(fā)現(xiàn)，我們?cè)谂\(yùn)營(yíng)研究工作中犯了很多錯(cuò)誤，以學(xué)會(huì)如何有效地管理研究工作，如何平衡讓人們?nèi)L試各種不同的事情，以使公司朝著相同的方向前進(jìn)，然后隨著時(shí)間的推移，如何建立一種文化，讓人們嘗試很多事情，但意識(shí)到哪些是有前途的方向，自發(fā)地想要團(tuán)結(jié)在一起，說(shuō)：“讓我們把所有的火力都用在這個(gè)想法上，因?yàn)樗坪醮_實(shí)有效?！?/p>

我很愿意告訴你，我們一直知道 LLM 會(huì)起作用，但事實(shí)絕對(duì)不是這樣的。我們?cè)泻芏嗥渌P(guān)于可能會(huì)起作用的想法。但當(dāng)我們意識(shí)到 LLM 會(huì)起作用時(shí)，我們能夠讓整個(gè)研究團(tuán)隊(duì)幾乎整個(gè)研究團(tuán)隊(duì)都支持它。

五、硅谷創(chuàng)新文化的消失

Nicolai Tangen

你說(shuō)大多數(shù)人高估風(fēng)險(xiǎn)，低估回報(bào)。你是什么意思？

Sam Altman

很多人不會(huì)去創(chuàng)辦公司或接受他們想要的工作或嘗試一個(gè)產(chǎn)品創(chuàng)意，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為它太冒險(xiǎn)了。我們可以詳細(xì)解釋一下，你能解釋一下風(fēng)險(xiǎn)是什么，會(huì)發(fā)生什么問題嗎？

他們可能會(huì)說(shuō)，公司可能會(huì)失敗。然后呢？那么我就必須回到我的老工作崗位上，這似乎是合理的，但是我會(huì)有點(diǎn)尷尬，我會(huì)覺得這是在考驗(yàn)什么？

他們認(rèn)為這是一件非常冒險(xiǎn)的事情，而我認(rèn)為錯(cuò)過(guò)了 20 年的寶貴時(shí)光和有限的生命和精力來(lái)嘗試自己真正想要做的事情，這似乎是非常危險(xiǎn)，但是人們并不這樣想。

Nicolai Tangen

我有點(diǎn)驚訝你說(shuō)硅谷沒有創(chuàng)新文化，因?yàn)檫@與我想的有點(diǎn)相反。

Sam Altman

當(dāng)然，硅谷確實(shí)有產(chǎn)品創(chuàng)新文化，而且是很好的文化，再次強(qiáng)調(diào)，我不喜歡這樣說(shuō)，因?yàn)檫@聽起來(lái)太傲慢了，不過(guò)在 OpenAI 之前，硅谷公司最后一次真正偉大的科學(xué)突破是什么時(shí)候？

Nicolai Tangen

為什么硅谷的這種文化消失了？你認(rèn)為？

Sam Altman

我花了很多時(shí)間思考這個(gè)問題，我不完全理解。我認(rèn)為，我認(rèn)為，創(chuàng)造一個(gè)超級(jí)有價(jià)值的公司變得太容易了，人們對(duì)時(shí)間表和回報(bào)周期變得太不耐心，以至于很多資本都流向了那些可以在短時(shí)間內(nèi)相對(duì)可靠地增加資金的事物，只需說(shuō)：“我們將把現(xiàn)在擁有的技術(shù)魔力，互聯(lián)網(wǎng)、手機(jī)等等，應(yīng)用到每個(gè)行業(yè)?！边@吸引了很多人才，這是可以理解的。

Nicolai Tangen

現(xiàn)在，你有一些，我們應(yīng)該說(shuō)，你的聯(lián)合創(chuàng)始人，對(duì)大膽的目標(biāo)非常感興趣，對(duì)吧？

Sam Altman

我是說(shuō)，我們正試圖創(chuàng)造 AGI ，我認(rèn)為這是世界上最大膽的目標(biāo)。

Nicolai Tangen

沒有那么多公司有那種聯(lián)合創(chuàng)始人，以及在創(chuàng)始階段具有那種記錄和吸引人才、融資能力等等的人。你認(rèn)為這有多重要？

Sam Altman

你指的是 Elon，對(duì)吧？

Nicolai Tangen

還有你在創(chuàng)始階段一起工作的其他一些人。

Sam Altman

我們有 6 位聯(lián)合創(chuàng)始人， 除我以外，包括Elon Musk、Greg Brockman、Ilya Sutskever、John Schulman 和 Wojciech Zaremba，Elon 絕對(duì)是一個(gè)吸引人才和吸引注意力的人，而且確實(shí)具有一些真正有助于我們?cè)谠缙诘某芰Α?/p>

除了所有這些，他還以一些我們非常感激的方式做出了貢獻(xiàn)，但是我們其他人都比較不知名，也許我在技術(shù)圈子里有些知名度，因?yàn)槲以谶\(yùn)營(yíng)我的孵化器，但并不像一個(gè)主要的知名度，所以我們只能默默地努力工作，但這是一個(gè)好的和有價(jià)值的過(guò)程。

Nicolai Tangen

為什么歐洲在創(chuàng)新和創(chuàng)新文化方面普遍落后？

Sam Altman

首先，看看大科技公司在哪里，大的創(chuàng)新都發(fā)生在哪里。

Nicolai Tangen

顯然是落后的，毫無(wú)疑問。我認(rèn)為大型軟件公司的超級(jí)規(guī)模確實(shí)是落后的，沒有疑問，但是大而強(qiáng)大，這是一種文化的問題，有許多因素都影響到這種情況。

Sam Altman

對(duì)失敗的恐懼以及文化環(huán)境或背景方面的問題是很大的。毫無(wú)疑問，我們?cè)?YC 支持了許多歐洲人，他們總是會(huì)說(shuō)，他們無(wú)法適應(yīng)硅谷容忍失敗的事實(shí)，我在很多事情上失敗過(guò)，我肯定將來(lái)還會(huì)失敗。

六、奧特曼的識(shí)人術(shù)

Nicolai Tangen

你的超能力是什么？

Sam Altman

我認(rèn)為我擅長(zhǎng)長(zhǎng)期思考，不受常規(guī)智慧的約束。

Nicolai Tangen

你說(shuō)了這個(gè)。

Sam Altman

我認(rèn)為我擅長(zhǎng)評(píng)估人才，從我的孵化器中學(xué)到的這一點(diǎn)真的非常有幫助。

Nicolai Tangen

你在 2016 年說(shuō)長(zhǎng)期思考是競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)，因?yàn)閹缀鯖]有人這樣做。

Sam Altman

當(dāng)我們開始 OpenAI 并說(shuō)我們要建立 AGI 時(shí)，每個(gè)人都覺得這是瘋狂的，首先，這還有 50 年才會(huì)實(shí)現(xiàn)，其次，這甚至不是正確的事情，你應(yīng)該思考今年如何改進(jìn)這個(gè)東西，而且甚至宣稱你正在研究這個(gè)是不道德的，因?yàn)樗苹?，你?huì)導(dǎo)致另一個(gè) AI 寒冬，因?yàn)槌醋魈?，我們只是說(shuō)，這可能需要一段時(shí)間，但我們會(huì)去弄清楚如何做到這一點(diǎn)。

Nicolai Tangen

你還說(shuō)你擅長(zhǎng)評(píng)估人才，你是如何做到的？

Sam Altman

我不知道，我有很多實(shí)踐，但我沒有辦法用言語(yǔ)表達(dá)出來(lái)。我不能告訴你，我會(huì)問哪五個(gè)問題，或者我總是尋找哪一件事情。但是，通過(guò)成千上萬(wàn)次的對(duì)話，我認(rèn)為你可以學(xué)會(huì)如何評(píng)估某人是否聰明，是否有完成任務(wù)的記錄，是否有他們充滿激情的新穎想法，即使很難解釋。

Nicolai Tangen

到目前為止，你最大的失敗是什么？

Sam Altman

在經(jīng)濟(jì)上，我投資了許多大的項(xiàng)目，最終一文不值，就像是一個(gè)坑洞，但在時(shí)間和心理影響上，我在 19～26 歲之間創(chuàng)辦了一家創(chuàng)業(yè)公司，非常努力，消耗了我的生活，但最終失敗了，那真的很痛苦，也很讓人沮喪，但學(xué)會(huì)了從這種事情中重新站起來(lái)，這很困難。

Nicolai Tangen

你是如何重新站起來(lái)的？

Sam Altman

我意識(shí)到對(duì)我來(lái)說(shuō)雖然我認(rèn)為這是非常尷尬和可恥的事情，但除了我之外，沒有人會(huì)花太多時(shí)間去思考它。

Nicolai Tangen

你向誰(shuí)尋求建議？個(gè)人方面的。

Sam Altman

我的策略不是只有一個(gè)人，我向他們尋求所有建議。很多人都會(huì)這樣做，他們有一個(gè)導(dǎo)師，他們?cè)诿總€(gè)重大決策上都會(huì)去找，但我的策略是在面臨重大決策時(shí)與很多不同的人交談，嘗試綜合所有的意見，所以如果我面臨 OpenAI 的一個(gè)真正重大的戰(zhàn)略挑戰(zhàn)，就像其中一個(gè)更好的公司的事情，我會(huì)打賭，包括內(nèi)部和外部的人員在內(nèi)，我已經(jīng)和 50 個(gè)人討論過(guò)這個(gè)問題，也許在這 30 次談話中，我會(huì)聽到一些有趣的東西或者學(xué)到一些可以更新我的思維的東西，這就是我的策略。

Nicolai Tangen

那么，現(xiàn)在在 AI 之外，你最興奮的是什么？

Sam Altman

我認(rèn)為我們很快就會(huì)讓核聚變起作用。如果把一切都?xì)w結(jié)為讓世界豐富起來(lái)的兩個(gè)最重要的事情，那就是大幅降低智能的成本和大幅降低能源的成本和數(shù)量。我認(rèn)為 AI 是實(shí)現(xiàn)前者的最佳方式，而核聚變是實(shí)現(xiàn)后者的最佳方式。在一個(gè)能源成本不到一美分每千瓦時(shí)，更重要的是，我們可以隨時(shí)獲得并且完全清潔的世界，那是一件大事。

Nicolai Tangen

你認(rèn)為它會(huì)解決氣候問題嗎？

Sam Altman

是的，我們將不得不用它來(lái)做其他事情，比如用一些能源來(lái)捕獲碳，因?yàn)槲覀円呀?jīng)造成了很大的破壞。但是，是的，我認(rèn)為它會(huì)解決氣候問題。

Nicolai Tangen

那加密貨幣呢？

Sam Altman

我對(duì)加密貨幣的愿景感到興奮，但到目前為止，它未能實(shí)現(xiàn)這一承諾。

Nicolai Tangen

但你有計(jì)劃嗎？

Sam Altman

這不是我花太多時(shí)間的事情，就像 OpenAI 已經(jīng)占據(jù)了我整個(gè)生活，所以我對(duì) OpenAI 有很多計(jì)劃，還有其他一些項(xiàng)目，我投資或幫助創(chuàng)辦的項(xiàng)目，我感到抱歉，因?yàn)槲覜]有太多時(shí)間去幫助他們了，但它們都由非常有能力的人管理，我相信他們會(huì)找到解決方法的。

Nicolai Tangen

你最近都讀了什么書？

Sam Altman

不幸的是，對(duì)我來(lái)說(shuō)，最近已經(jīng)被擱置了很多的自由時(shí)間，因此閱讀也被擱置了，我現(xiàn)在沒有太多時(shí)間閱讀，我曾經(jīng)是一個(gè)狂熱的讀者，有一年，我讀了 50 本教材，雖然不是全部，但比之前多了很多，那是一次難以置信的經(jīng)歷，但是在過(guò)去的一年里，我?guī)缀鯖]有讀過(guò)什么書。

Nicolai Tangen

有哪本書是年輕人應(yīng)該讀的？

Sam Altman

這是一個(gè)很棒的問題，選擇一個(gè)真的很難。我認(rèn)為對(duì)于每個(gè)年輕人來(lái)說(shuō)都不一樣。提出一個(gè)通用的建議很困難了，我認(rèn)為我不能在這個(gè)問題上給出一個(gè)恰當(dāng)?shù)幕卮稹?/p>

實(shí)際上，這不是適用于每個(gè)年輕人的建議，但我希望更多的人能在他們的職業(yè)生涯或生活早期讀一下（The Beginning of Infinity）。

PS：《無(wú)窮的開始》是由英國(guó)物理學(xué)家和作家David Deutsch于2011年出版的一本科普書籍，這本書探討了一系列科學(xué)、哲學(xué)和思維方式的主題，包括科學(xué)的發(fā)展、人類知識(shí)的無(wú)限性、科學(xué)方法的力量以及創(chuàng)新的重要性。作者強(qiáng)調(diào)了人類對(duì)理解和改善世界的能力似乎沒有界限，而且通過(guò)科學(xué)和理性思維，我們可以不斷地邁向“無(wú)限的開始”。

Nicolai Tangen

我想作為一個(gè)問題，我們會(huì)找到它的。

Sam Altman

我認(rèn)為它是最鼓舞人心的。你可以做任何事情，你可以解決任何問題。去追求它是很重要的。我覺得這本書改變了我的世界觀。

Nicolai Tangen

快進(jìn)幾十年，人們坐下來(lái)反思 Sam Altman 對(duì)科技界和社會(huì)的影響，你希望他們會(huì)說(shuō)什么？你希望你的遺產(chǎn)是什么？

Sam Altman

當(dāng)我職業(yè)生涯結(jié)束時(shí)，我會(huì)考慮這個(gè)問題。就目前而言，我的日子都花在盡力弄清楚為什么這位高管對(duì)那位高管不滿意，為什么這個(gè)產(chǎn)品延遲了，為什么我們大型新培訓(xùn)計(jì)算機(jī)上的網(wǎng)絡(luò)不工作，是誰(shuí)搞砸了，以及如何解決這個(gè)問題。這些都是困擾人的煩人的問題，沒有時(shí)間考慮遺產(chǎn)，我們只是試圖去建設(shè)這個(gè)東西。